Γιατί φοβόμαστε την Ιστορία μας; Ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης για τους Δωσίλογους, τα κλειστά αρχεία της Κατοχής και το τραύμα του ‘40
Μια συζήτηση με τον Ιστορικό και συγγραφέα των «Δωσίλογων», Μενέλαο Χαραλαμπίδη, για τον Πόλεμο και την Κατοχή, τα σφραγισμένα αρχεία των Υπηρεσιών Ασφαλείας, τα βαθιά συλλογικά μας τραύματα και για τον ένα και μοναδικό τρόπο με τον οποίο γράφεται η Ιστορία.
- 28/10/2026 08:49
Είναι Τρίτη 13 Οκτωβρίου, μία μέρα μετά την επέτειο της απελευθέρωσης της Αθήνας από τους Γερμανούς (12 Οκτωβρίου 1944) και λίγες μέρες πριν από την εθνική μας γιορτή, την επέτειο της εισόδου της Ελλάδας στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο (28 Οκτωβρίου 1940).
Ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης έχει αφιερώσει 25 χρόνια εξαντλητικής έρευνας στο σχετικά σύντομο ιστορικό διάστημα που ορίζεται από τις δύο αυτές εμβληματικές ημερομηνίες. Μελετά την περίοδο της Κατοχής και τα δραματικά γεγονότα που τη διαδέχτηκαν, τα Δεκεμβριανά, τις συγκρούσεις και τις ζυμώσεις που οδήγησαν στον Εμφύλιο.
Γράφει βιβλία γι’ αυτήν την περίοδο, συμμετέχει σε δημόσιες συζητήσεις και διοργανώνει Ιστορικούς Περιπάτους που γίνονται sold out άμα τη ανακοινώσει τους. Κάνει ό,τι μπορεί για να ρίξει φως στο πιο σκοτεινό κεφάλαιο της σύγχρονης ελληνικής Ιστορίας, το οποίο επιπλέον, παραμένει σκόπιμα και θεσμικά υποφωτισμένο στο πέρασμα των δεκαετιών.
Ένα από τα βιβλία του, οι «Δωσίλογοι», αποτελεί εκδοτικό φαινόμενο της εποχής μας. Έχει ανατυπωθεί δεκάδες φορές κι έχει φτάσει στα χέρια δεκάδων χιλιάδων αναγνωστών. Είναι ένα σκληρό, συγκινητικό και αναντίρρητα πολύτιμο βιβλίο, μέσα από τις 400 σελίδες του οποίου αναδεικνύεται, σε όλες τις θλιβερές του διαστάσεις, το φαινόμενο της συνεργασίας ενός τμήματος της ελληνικής κοινωνίας με τους Ναζί κατακτητές.
Είναι ένα βιβλίο που δεν σε αφήνει ήσυχο. Δίνει απαντήσεις σε ερωτήματα που θα έπρεπε να έχουν τεθεί εδώ και πολλά χρόνια και ξαναφέρνει στο τραπέζι ανοιχτά ζητήματα που θα έπρεπε να έχουν κλείσει από καιρό. Αυτό είναι και το μεγαλύτερο επίτευγμα (μέχρι σήμερα) του Μενέλαου Χαραλαμπίδη: κατάφερε να αναζωπυρώσει το συλλογικό ενδιαφέρον και τη δημόσια συζήτηση για ένα κομμάτι του παρελθόντος μας που συστηματικά αποφεύγουμε να αγγίξουμε, γιατί μας στοιχειώνει και μας τραυματίζει ακόμα. Επιπλέον, μας έδωσε ένα βασικό εργαλείο, το οποίο ίσως μας βοηθήσει να κατανοήσουμε και να μεταβολίσουμε αυτό το παρελθόν.
Και σήμερα, αυτήν τη βροχερή Τρίτη, ο συγγραφέας των «Δωσίλογων» βρίσκεται στο πατάρι του φιλόξενου βιβλιοπωλείου Penny Lane στη Νέα Σμύρνη για να συνεχίσει τη συζήτηση.
Από μικροί μαθαίνουμε ότι η πιο μεγάλη περιπέτεια στη σύγχρονη Ιστορία μας ξεκίνησε με μια τόση δα λεξούλα. Το «όχι» ειπώθηκε τελικά; Το είπε ο Μεταξάς;
Η λέξη «όχι» δεν ειπώθηκε, ήταν τίτλος των εφημερίδων. Η συζήτηση με τον Ιταλό πρέσβη έγινε στα γαλλικά, στο σπίτι του δικτάτορα, και η ακριβής φράση του Μεταξά ήταν «συνεπώς, έχουμε πόλεμο».
Αυτό που νομίζω μας βοηθάει να καταλάβουμε λίγο καλύτερα το ερώτημα, είναι ότι κανένας δεν είπε «ναι». Κανένας πρωθυπουργός ή επικεφαλής κράτους δεν είπε «ναι» όταν ξεκίνησε ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος και οι Γερμανοί και οι σύμμαχοί τους άρχισαν να εισβάλουν διαδοχικά από τη μία χώρα στην άλλη.
Αυτό που διαφοροποιεί την ελληνική περίπτωση είναι ότι μόνο εμείς νικήσαμε στο μέτωπο του πολέμου. Παντού αλλού, οι δυνάμεις του Άξονα κατάφεραν να επικρατήσουν και με σχετική ευκολία. Στη δική μας περίπτωση, όμως, ο ελληνικός στρατός αναχαίτισε τους Ιταλούς εισβολείς και μετά αντεπιτέθηκε. Γι’ αυτό εμείς γιορτάζουμε το «όχι» μας και οι άλλοι δεν γιορτάζουν το δικό τους. Γιατί έχασαν όλοι.
Εμείς, βέβαια, χάσαμε μετά. Βγήκαμε νικητές από τον Πόλεμο και μπήκαμε στη δίνη του εμφυλίου. Εν τω μεταξύ, αντισταθήκαμε στους κατακτητές. Ο ελληνικός λαός αντιστάθηκε στους Γερμανούς στα χρόνια της Κατοχής. Όχι όλος ο ελληνικός λαός, όμως. Αυτό είναι κάτι που αναδεικνύεται ανάγλυφα στα βιβλία σου. Τι ποσοστό αντιστάθηκε και τι ποσοστό συνεργάστηκε;
Δεν μπορούμε να μιλάμε με ποσοστά γι’ αυτό το θέμα, δεν μπορεί να γίνει αριθμητική εκτίμηση, το 40% ή το 50%. Αυτά που πρέπει να ‘χουμε στο μυαλό μας είναι τα εξής: Πρώτα απ’ όλα ναι, στην Ελλάδα είχαμε ένα από τα μεγαλύτερα αντιστασιακά κινήματα της κατεχόμενης Ευρώπης. Μαζί με τους Γιουγκοσλάβους και τους Πολωνούς είχαμε ένα από πιο μαζικά, πιο αντιπροσωπευτικά και πιο δυναμικά αντιστασιακά κινήματα.
Το άλλο που πρέπει να θυμόμαστε είναι ότι τόσο το φαινόμενο της Αντίστασης όσο και το φαινόμενο της Συνεργασίας, έχουν διακυμάνσεις μέσα στον χρόνο, στο διάστημα των 3,5 χρόνων που διήρκεσε η Κατοχή. Δεν είναι ίδιο το αντιστασιακό κίνημα το 1941 και το 1944. Το 1941 σχηματίζονται, συγκροτούνται οι αντιστασιακές οργανώσεις και είναι λογικό να μην έχουν τη μεγάλη απήχηση που είχαν αργότερα, το 1943-1944.
Επίσης, το 1941 και το 1942, σχεδόν όλοι έβλεπαν ότι οι Γερμανοί θα κερδίσουν τον πόλεμο. Πολλοί θεώρησαν ότι ήταν μάταιο να αντισταθούν. Ως προς αυτό, σημείο καμπής ήταν η μάχη του Στάλινγκραντ. Στις αρχές του 1943 που η στρατιά του Πάουλους παραδίδεται στον Κόκκινο Στρατό, οι άνθρωποι σε όλη την Ευρώπη συνειδητοποιούν για πρώτη φορά ότι μπορεί να υπάρξει και μια διαφορετική εξέλιξη αυτού του πολέμου. Δεν είναι τυχαίο ότι από εκείνο το σημείο και μετά αρχίζουν να μαζικοποιούνται τα αντιστασιακά κινήματα.
Το λέω αυτό γιατί είναι σημαντικό να έχουμε στο μυαλό μας κάτι το οποίο, δυστυχώς, το προσπερνάμε. Οι πρώτοι αντιστασιακοί, αυτοί που έστησαν το ΕΑΜ ή και τις άλλες αντιστασιακές οργανώσεις, έδωσαν πολύ μεγάλο αγώνα για να πείσουν την ελληνική κοινωνία ότι πρέπει να αντισταθεί. Εμείς στεκόμαστε συνήθως στον τελευταίο ενάμιση χρόνο της Κατοχής, όταν πλέον έχουμε το μαζικό αντιστασιακό κίνημα, τις μεγάλες συγκρούσεις, τα μπλόκα κλπ. Η Αντίσταση, όμως, δεν ήταν δεδομένη. Την κέρδισαν οι πρώτοι αντιστασιακοί, οι οποίοι έδωσαν πολύ μεγάλο αγώνα προκειμένου να πείσουν την υπόλοιπη ελληνική κοινωνία να συμμετάσχει.
Στους «Δωσίλογους» περιγράφεται αναλυτικά το φαινόμενο της Συνεργασίας με τους κατακτητές και αναδεικνύεται τόσο η ένταση όσο και η έκτασή του. Αυτό, νομίζω, ότι είναι που μας σοκάρει περισσότερο. Όλοι έχουμε στο μυαλό μας τους μαυραγορίτες και τους κουκουλοφόρους, αλλά στην πραγματικότητα υπήρξε ένα ολόκληρο σύστημα -πολιτικοί, επιχειρηματίες και κρατικές υπηρεσίες- και μια μεγάλη μερίδα της κοινωνίας που συνεργάστηκε με τους Ναζί. Και βέβαια, η ατιμωρησία τους, η αδικία που επακολούθησε. Υπάρχει άλλο τέτοιο παράδειγμα στην Ευρώπη; Πώς αντιμετωπίστηκαν οι προδότες και οι συνεργάτες στις άλλες χώρες;
Κατ’ αρχάς, το φαινόμενο της Συνεργασίας εμφανίζεται παντού, σε όλη την Ευρώπη και σε ευρεία κλίμακα, δεν είναι μόνο ελληνικό. Αυτό που διαφοροποιεί την ελληνική περίπτωση είναι η διαχείριση του ζητήματος της Συνεργασίας μετά τη λήξη του πολέμου. Το πώς διαχειρίστηκαν το έγκλημα της Συνεργασίας οι μεταπολεμικές κυβερνήσεις και η δικαστική εξουσία.
Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα στη διεθνή βιβλιογραφία όπου είχαμε σχεδόν πλήρη ατιμωρησία. Πουθενά δεν δικάστηκε μέχρι και ο τελευταίος δωσίλογος, γιατί κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνατό, αλλά πουθενά δεν συνέβη αυτό που έγινε στη χώρα μας. Στις άλλες χώρες απονεμήθηκε δικαιοσύνη, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Εμείς είμαστε η μοναδική περίπτωση πλήρους ατιμωρησίας και μάλιστα όχι μόνο αυτό, εδώ έγινε και το αντίστροφο: οι αντιστασιακοί του ΕΑΜ καταδικάστηκαν με βαρύτατες ποινές στα δικαστήρια μετά τη λήξη των Δεκεμβριανών. Αυτή ήταν μια από τις συνέπειεςτης Συμφωνίας της Βάρκιζας. Από τις μεταπολεμικές δίκες που έγιναν στον νομό Αττικής, καταδικάστηκαν και εκτελέστηκαν δύο άτομα ως δωσίλογοι και τουλάχιστον 102 αντιστασιακοί του ΕΑΜ για την ένοπλη δράση τους στην Κατοχή και τα Δεκεμβριανά.
Ένα ακόμα σοκαριστικό και εξοργιστικό στοιχείο που αναδεικνύεται στους «Δωσίλογους» είναι η θεσμική λήθη που επιχειρήθηκε και σε αρκετές περιπτώσεις επιβλήθηκε. Πολλά κρίσιμα αρχεία για αυτήν την περίοδο της Ιστορίας μας καταστράφηκαν ή παραμένουν σφραγισμένα. Δεν παραδόθηκαν ποτέ στην επιστημονική έρευνα και στο κοινό.
Αυτά τα ζητήματα είναι πολιτικά, δεν είναι μόνο επιστημονικά. Άρα είναι αναμενόμενο, και μέχρι έναν βαθμό κατανοητό, τα αρχεία που αποτυπώνουν τη συνεργασία του ελληνικού κρατικού μηχανισμού με τις αρχές Κατοχής κατά τη διάρκεια του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου να έχουν εκκαθαριστεί. Γιατί μετά τον Πόλεμο είχαμε τα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο, όπου το ΕΑΜ ηττήθηκε και πολλοί από αυτούς που πολέμησαν το ΕΑΜ εντάχθηκαν στις μεταπολεμικές κυβερνήσεις των εθνικοφρόνων και ήταν άνθρωποι που είχαν κάθε όφελος να διαγράψουν το κατοχικό παρελθόν.
Εκεί, λοιπόν, έχουμε μία συστηματική εκκαθάριση των αρχείων. Για παράδειγμα, είναι πολύ δύσκολο πλέον να βρούμε έγγραφα ελληνικών εθνικοσοσιαλιστικών οργανώσεων που έδρασαν στην περίοδο της Κατοχής. Υπάρχουν, όμως, και αρχεία στα οποία απλώς δεν έχουμε πρόσβαση. Αυτά είναι κυρίως τα αρχεία των ελληνικών Σωμάτων Ασφαλείας και η προστασία τους έχει να κάνει με τη διαχρονική φοβία του ελληνικού κράτους γύρω από τα γεγονότα της δεκαετίας του ’40, δηλαδή την Κατοχή, τα Δεκεμβριανά, και τον Εμφύλιο.
Έχουν, όμως, περάσει πλέον πολλά χρόνια από τότε και αυτή η φοβία δεν δικαιολογείται. Επίσης, η σιωπή και η θεσμική λήθη δεν είναι τρόπος για να λύσουμε τις διαφορές που έχουμε με το παρελθόν. Είναι σημαντικό τα αρχεία αυτά ν’ ανοίξουν. Το να μάθουμε το πρόσφατο παρελθόν μας δεν είναι μια διαδικασία που αφορά μόνο τους Ιστορικούς ή τους ερευνητές γενικότερα. Αφορά την ίδια την ελληνική κοινωνία, είναι ένα δικαίωμα που έχουν οι Έλληνες πολίτες.
Πρέπει να υπάρχει απρόσκοπτη πρόσβαση των επιστημόνων -και όχι μόνο- σε αυτά τα αρχεία, γιατί αυτή είναι πρώτη ύλη με την οποία γράφουμε Ιστορία. Δεν μπορούμε να δουλέψουμε χωρίς αυτά. Οι αφηγήσεις των συγγενών μας και τα απομνημονεύματα των στρατιωτικών και των πολιτικών είναι πολύ χρήσιμα, αλλά δεν μας μαθαίνουν αυτά την Ιστορία. Χρειαζόμαστε ένα πιο στερεό έδαφος, ένα επιστημονικά τεκμηριωμένο πλαίσιο μέσα στο οποίο θα μπορούσαμε να καταλάβουμε τις αφηγήσεις των διάφορων ανθρώπων. Για να γίνει αυτό, οι Ιστορικοί πρέπει να έχουν πρόσβαση στα αρχεία. Αυτή είναι η πρώτη ύλη. Και το ξαναλέω, αυτό είναι ένα αίτημα που δεν περιορίζεται στο θέμα της έρευνας, τα ανοιχτά και προσβάσιμα ιστορικά αρχεία είναι δικαίωμα που έχουν οι Έλληνες πολίτες και ο μόνος τρόπος για να μετατραπεί αυτό το δύσκολο παρελθόν σε Ιστορία.
Το ξέρουμε πλέον καλά, δεν ξεμπερδεύεις με το τραυματικό παρελθόν καίγοντας αρχεία ή επιβάλλοντας ένα καθεστώς λήθης.
Μελετάς τη δεκαετία του 1940 εδώ και τουλάχιστον δύο δεκαετίες κι έχεις έρθει σε επαφή με ανατριχιαστικά ντοκουμέντα. Με φωτογραφίες, με προφορικές και γραπτές μαρτυρίες απίστευτης σκληρότητας. Είναι ένα υλικό πολύ φορτισμένο συναισθηματικά. Γίνεται να αποφορτιστεί ένας ερευνητής και να το μελετήσει αποστασιοποιημένα;
Νομίζω ότι δεν γίνεται, γιατί είναι τόσο ζοφερή αυτή η περίοδος… Οι Γερμανοί, οι Ιταλοί, οι Βούλγαροι και οι Έλληνες συνεργάτες τους έκαναν αδιανόητα εγκλήματα στη χώρα. Μελετώ όντως εδώ και 25 χρόνια την Κατοχή στην Αθήνα και στον Πειραιά και είχα την εντύπωση ότι πάταγα πολύ γερά στα πόδια μου. Ότι είχα μια πολύ καλή εικόνα αυτής της περιόδου για τη συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή της Αττικής. Όταν, όμως, άρχισα να μελετάω τα θέματα της συνεργασίας, βρέθηκα μπροστά σε μια μεγάλη έκπληξη. Ήταν σαν να εμφανιζόταν μια ολόκληρη πραγματικότητα, την οποία εγώ και οι συνάδελφοί μου δεν είχαμε καταφέρει δούμε με καθαρά μάτια, να το πω έτσι.
Δεν γίνεται να εξοικειωθείς με τη φρίκη του πολέμου. Πάντα θα σου δημιουργεί ένα μεγάλο βάρος. Έχει αποδειχθεί και στη σύγχρονη ψυχολογία αυτό, όταν κάποιος ερευνητής ή ερευνήτρια μελετά ένα τραύμα, φέρει κι αυτός ένα κομμάτι του τραύματος. Δεν μπορείς να το αποφύγεις. Το μόνο που μπορείς να κάνεις, είναι να προσπαθήσεις να προσεγγίσεις αυτό το τραυματικό παρελθόν όσο γίνεται πιο ψύχραιμα και από όσο το δυνατόν περισσότερες πλευρές. Και να το κατανοήσεις, όσο δύσκολο κι αν είναι, για να μπορέσεις να βοηθήσεις και τους αναγνώστες και τις αναγνώστριές σου να το κατανοήσουν.
Νομίζω ότι πήραμε όλοι μας πρόσφατα μια γεύση και από την έκπληξη και τη φόρτιση, όταν δημοσιεύτηκαν οι φωτογραφίες των 200 εκτελεσμένων της Καισαριανής.
Έχεις δίκιο, αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για το πώς η Ιστορία, όσο κι αν προσπαθήσεις να την κρύψεις, να την καταχωνιάσεις, να τη βγάλεις απ’ τη συζήτηση, θα βρει μια χαραμάδα και θα επιστρέψει. Το παρελθόν θα βρει τρόπο να εισβάλει στο παρόν και να σε αναστατώσει.
Το παράδειγμα των φωτογραφιών των 200 εκτελεσμένων της Πρωτομαγιάς είναι πολύ χαρακτηριστικό. Είναι οι ανοιχτοί λογαριασμοί που έχουμε με το παρελθόν μας. Και όσο δεν τους τακτοποιούμε, όσο δεν ασχολούμαστε και δεν μαθαίνουμε τι έγινε εκείνη την περίοδο, αυτό το παρελθόν θα έρχεται συνέχεια και θα μας αναστατώνει στο παρόν.
Ήταν και για μας τους ιστορικούς μεγάλη έκπληξη αυτές οι εικόνες. Έχουμε δει κι άλλες φωτογραφίες και πιο σκληρές, με ανθρώπους που βασανίζονται ή εκτελούνται από τις ναζιστικές ή τις φασιστικές δυνάμεις. Οι συγκεκριμένες φωτογραφίες, όμως, μας ταρακούνησαν. Προσωπικά, όσες φορές κι αν τις δω, δεν μπορώ να χωνέψω αυτό που απεικονίζουν. Ίσως γιατί αυτή είναι από τις λίγες ομαδικές εκτελέσεις που έχουν μείνει στη συλλογική μας μνήμη, οι περίφημοι 200 της Πρωτομαγιάς, η πιο μεγάλη ομαδική εκτέλεση που πραγματοποιήθηκε στο σκοπευτήριο της Καισαριανής.
Πολύ σημαντικό είναι και το ποιοι είναι αυτοί που εκτελούνται. Οι περισσότεροι ήταν προπολεμικοί κομμουνιστές πολιτικοί κρατούμενοι. Έλληνες πολίτες, δηλαδή, που παραδόθηκαν από την ελληνική κυβέρνηση στις δυνάμεις Κατοχής όταν καταλήφθηκε η χώρα και οδηγήθηκαν στο εκτελεστικό απόσπασμα. Η διαδρομή αυτών των ανθρώπων είναι αδιανόητη. Δεν είχαν κάποια αντιστασιακή δράση, καθώς παρέμεναν φυλακισμένοι από τη δεκαετία του ‘30, από τη δικτατορία του Ιωάννη Μεταξά.
Και βέβαια, οπωσδήποτε εκπλήσσει και συγκινεί η ηρωική τους στάση. Πάνε για εκτέλεση και τραγουδούν – είναι και η επιβεβαίωση των μαρτυριών που είχαμε από τους εκατοντάδες ανθρώπους που παρακολουθούσαν την εκτέλεση από τους γύρω λόφους, ότι οι 200 εκείνη τη μέρα τραγουδούσαν.
Μπορεί, λοιπόν, να επουλωθεί ένα συλλογικό, εθνικό τραύμα; Υπάρχει τρόπος να διορθωθεί μία ιστορική αδικία τόσα χρόνια μετά;
Ναι, υπάρχει τρόπος, τον ξέρουμε από την Ψυχολογία. Η βασική μέθοδος για να μπορέσεις να διαχειριστείς ένα τραύμα, είναι να το εκλογικεύσεις. Και για να το εκλογικεύσεις, πρέπει να το συζητήσεις. Πρέπει, δηλαδή, να τολμήσουμε να συζητήσουμε για το τι κάναμε ο ένας στον άλλον. Να σταθούμε τίμια απέναντι στο παρελθόν μας. Δικό μας είναι, άλλωστε, δεν είναι κάποιου άλλου.
Το πρώτο βήμα, λοιπόν, είναι αυτό: να μιλήσουμε για το τραυματικό παρελθόν. Να δούμε τι έγινε τότε. Και όταν το κατανοήσουμε, τότε θα είναι δική μας επιλογή το τι θα το κάνουμε. Αν θα το αφήσουμε πίσω μας και θα σταματήσουμε να ασχολούμαστε ή αν θα το θυμόμαστε, με ποιον τρόπο θα το θυμόμαστε και για ποιο λόγο θα το θυμόμαστε. Σίγουρα δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να το κρύβουμε κάτω απ’ το χαλί. Αυτός ο τρόπος έχει αποτύχει οικτρά, όπου κι αν εφαρμόστηκε, όχι μόνο στην Ελλάδα.
Στην Ελλάδα, βιώνουμε μια εγγενή αντίφαση: είμαστε πολύ περήφανοι για την Ιστορία μας, αλλά στην πραγματικότητα δεν την γνωρίζουμε, ειδικά τη σύγχρονη Ιστορία μας. Έχω την εντύπωση, όμως, ότι τώρα τελευταία κάτι αλλάζει. Έχεις σίγουρα συμβάλει κι εσύ προσωπικά σ’ αυτό, με τα βιβλία σου και με τους Ιστορικούς Περιπάτους, αλλά νομίζω ότι και πάρα πολλά νέα παιδιά έχουν αρχίσει να ενδιαφέρονται γι’ αυτήν την περίοδο, για την Κατοχή και τον Εμφύλιο.
Έχεις δίκιο, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μια μεγάλη αύξηση του ενδιαφέροντος για τη σύγχρονη Ιστορία τα τελευταία χρόνια. Εγώ το εντοπίζω κυρίως από τα Μνημόνια και μετά. Εκεί αναδύθηκε το ερώτημα «τι πήγε λάθος;». Στην πορεία καταλάβαμε όλοι ότι αυτή η πολύπλευρη Κρίση, την οποία εξακολουθούμε να ζούμε, δεν οφείλεται μόνο σε λάθος πολιτικές ή οικονομικές αποφάσεις των τελευταίων ετών. Σίγουρα έπαιξαν κι αυτές τον ρόλο τους, αλλά πολλοί, στην προσπάθειά τους να εντοπίσουν τη ρίζα των δομικών προβλημάτων της ελληνικής κοινωνίας, οικονομίας και πολιτικής, γύρισαν πίσω. Στο παρελθόν. Και προσπαθώντας να πιάσουν το νήμα από την αρχή ή από μία αρχή, οδηγήθηκαν στη δεκαετία του 1940, η οποία είναι η πιο κοντινή σε μας κομβική περίοδος. Ακολούθησαν κι άλλες σημαντικές περίοδοι, αλλά εκεί γυρίσαμε σελίδα σε πολλά επίπεδα ως χώρα – αλλά και συνολικά, όλη η κατεστραμμένη Ευρώπη.
Είναι, δυστυχώς, αλήθεια ότι αυτό το παρελθόν δεν το γνωρίζουμε. Δεν το μαθαίνουμε θεσμικά, δεν το διδασκόμαστε στο σχολείο μέσω της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Παραμένει υποφωτισμένο κι αυτό είναι ένα δομικό και διαχρονικό πρόβλημα του ελληνικού κράτους. Πολλοί νέοι άνθρωποι όμως, παιδιά που από τότε που άρχισαν να αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους μέχρι και σήμερα ζουν σε μια διαρκή Κρίση, προσπαθούν να ανατρέψουν τη ζοφερή κατάσταση που υπάρχει γύρω τους αναζητώντας λύσεις στη γνώση. Και η γνώση είναι ένα πολύ ισχυρό όπλο.
Η ιστορική γνώση και γενικότερα η γνώση του πώς λειτουργεί μία κοινωνία, μία οικονομία, είναι ένα πάρα πολύ ισχυρό όπλο για να καταλάβουμε πού βρισκόμαστε σήμερα.
Παρατηρείς κάποιες ομοιότητες στη δική μας εποχή με την εποχή που ζυμωνόταν στην Ευρώπη ο ναζισμός; Η άνοδος της ακροδεξιάς, για παράδειγμα, είναι μια πραγματικότητα αποτύπωμένη πια, στην Ευρώπη αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο.
Αναλογίες υπάρχουν. Αν μελετήσει κάποιος την περίοδο του Μεσοπολέμου που οδήγησε τελικά στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, θα τις εντοπίσει. Το κρίσιμο είναι να μην επιτρέψουμε στις αναλογίες με το παρελθόν να μας θολώσουν το σήμερα. Είναι χρήσιμο να γνωρίζουμε τι έγινε στον Μεσοπόλεμο, αλλά πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτήν τη γνώση όχι ως απολίθωμα που έρχεται από το παρελθόν, αλλά ως κάτι που θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε καλύτερα την εποχή μας.
Κι επίσης, πρέπει να προσέχουμε. Υπάρχει ένα στερεότυπο, ότι η Ιστορία επαναλαμβάνεται. Όχι. Δεν ισχύει. Η Ιστορία καταγράφει τις πράξεις των ανθρώπων. Αυτές είναι που επαναλαμβάνονται, και μάλιστα πολλές φορές. Πρέπει, λοιπόν, να εξετάσουμε γιατί βρισκόμαστε ξανά, σε διεθνές επίπεδο, αντιμέτωποι με το φάσμα του φασισμού και του νεοναζισμού. Νομίζω ότι οι βασικοί λόγοι είναι η δεινή οικονομική κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει μεγάλο μέρος του πληθυσμού και, βέβαια, η εργαλειοποίηση του κινδύνου. Όπως τότε ήταν οι Εβραίοι, σήμερα είναι οι μετανάστες και οι πρόσφυγες. Το πρόβλημα, φυσικά, δεν είναι αυτοί, αλλά εκεί ποντάρει η ακροδεξιά. Το πραγματικό πρόβλημα είναι οι πρωτόγνωρες οικονομικές ανισότητες. Ποτέ στην ιστορία δεν είχαμε τόσο μεγάλη ανισότητα.
Και ας μην ξεχνάμε ότι η φτώχεια είναι ένας παράγοντας που διαχρονικά ευνοεί την ακροδεξιά. Το ίδιο ισχύει και για την ατολμία του mainstream πολιτικού συστήματος και την αδυναμία του να βρει αποφασιστικές λύσεις στα προβλήματα. Όπως και στον Μεσοπόλεμο, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις δεν παίρνουν θαρραλέες αποφάσεις, δεν ασκούν ριζοσπαστικές πολιτικές και, δυστυχώς, αυτό δίνει ένα πολύ σημαντικό πλεονέκτημα στην ακροδεξιά, η οποία αυτοπροσδιορίζεται ως αντισυστημική ενώ είναι το ίδιο το Σύστημα.
Υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο γεγονός από τα χρόνια της Κατοχής και της Αντίστασης, που σε αγγίζει προσωπικά;
Αυτό που για μένα είναι το πιο φορτισμένο συναισθηματικά, είναι οι συνεντεύξεις που είχα κάνει όταν έκανα έρευνα για το πρώτο μου βιβλίο, τη διδακτορική μου διατριβή. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν πλέον πεθάνει και είναι πολύ συγκινητικό να διαβάζω αποσπάσματα από αυτές τις συνεντεύξεις, είτε στο βιβλίο είτε κατά τη διάρκεια των ιστορικών Περιπάτων, γιατί μου έρχονται στο μυαλό οι φωνές και οι εικόνες αυτών των ανθρώπων, που μου έκαναν τη μεγάλη τιμή να μου ανοίξουν τα σπίτια τους, να μου μιλήσουν για ώρες, να μου δείξουν τα προσωπικά τους κειμήλια, φωτογραφίες τους από την Κατοχή και αργότερα, από τις διώξεις τους, γιατί οι περισσότεροι ήταν στο ΕΑΜ.
Υπάρχουν κι άλλα, βέβαια. Πάντα είχαμε έναν κόμπο στο λαιμό όταν φτάναμε στο Σκοπευτήριο, στον Περίπατό μας στην Κασαριανή. Μετά την εμφάνιση των φωτογραφιών, η φόρτιση είναι ακόμα μεγαλύτερη. Υπάρχουν σε κάθε Περίπατο σημεία όπου βιώνουμε μια συναισθηματική κορύφωση, αλλά αυτή είναι και η γοητεία του να συζητάς -να συζητάμε όλοι μαζί- για το παρελθόν. Η δουλειά του Ιστορικού, ξέρετε, είναι πάρα πολύ μοναχική. Οι Ιστορικοί Περίπατοι και γενικά οι συναντήσεις με τον κόσμο, μου δίνουν αυτό που μου λείπει, την επικοινωνία και την πολύ όμορφη διαδικασία του να ανακαλύπτουμε μαζί αυτό το δύσκολο παρελθόν.
Να περιμένουμε σύντομα έναν Ιστορικό Περίπατο και σε κάποιο σημείο ενδιαφέροντος στα Νότια Προάστια;
Νότια ακόμα δεν έχω δουλέψει κάτι, το κύριο πεδίο ενδιαφέροντός μου ήταν πάντα το κέντρο της Αθήνας και οι ανατολικές συνοικίες.
Είναι, όμως, πάντα στο μυαλό μου η Καλλιθέα και η Νέα Σμύρνη. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα μπορέσω να σχεδιάσω έναν Περίπατο και σ’ αυτές τις περιοχές. Δεν είναι απλή υπόθεση, ξέρετε. Κάθε περίπατος αντιπροσωπεύει για μένα εστιασμένη έρευνα περίπου έξι μηνών, πέρα από την έρευνα που έχει ήδη γίνει όλα τα προηγούμενα χρόνια, για να έχω υλικό για την Κατοχική περίοδο.
Ποια ήταν η εικόνα του παραλιακού μετώπου στα χρόνια της Κατοχής;
Τα Νότια Προάστια εκείνη την περίοδο ήταν πάρα πολύ αραιοκατοικημένα, οπότε ήταν δύσκολο να αναπτυχθεί μία μαζική αντιστασιακή δράση, όπως έγινε σε άλλες περιοχές.
Βέβαια, αρκετοί κάτοικοι της Ηλιούπολης ήταν οργανωμένοι στο ΕΑΜ, ενώ στο Ασκληπιείο της Βούλας είχε έδρα η τριλοχία του ΕΛΑΣ Βούλας-Βάρης-Βουλιαγμένης.. Αν έπρεπε να ξεχωρίσουμε ένα σημείο ενδιαφέροντος, αυτό είναι σίγουρα το αεροδρόμιο στο Χασάνι. Έτσι λεγόταν τότε, μετέπειτα αεροδρόμιο Ελληνικού.
Το Χασάνι έχει ιδιαίτερη βαρύτητα γιατί ήταν κρίσιμο για τους Γερμανούς, καθώς ήταν το κύριο αεροδρόμιό τους στην Αττική. Το αεροδρόμιο Χασανίου είχε κεντρικό ρόλο στην τροφοδοσία των γερμανικών στρατευμάτων στη Βόρεια Αφρική μέχρι και το τέλος του 1942. .
Όταν αποχωρούν οι Γερμανοί, το Χασάνι γίνεται η κύρια βάση των βρετανικών δυνάμεων στην Αθήνα. Στην περίοδο των Δεκεμβριανών κυρίως, η μεγάλη έγνοια των Βρετανών είναι να κρατηθεί πάση θυσία το αεροδρόμιο. Εκεί έστησαν και πρόχειρα στρατόπεδα συγκέντρωσης, όπου έστελναν όσους μάζευαν στις επιχειρήσεις – σκούπα που έκαναν στην πρωτεύουσα. Άνδρες που ήταν στο ΕΑΜ ή δυνητικά θα μπορούσαν να είναι στο ΕΑΜ. Τους κρατούσαν στο Χασάνι, στα «σύρματα» όπως έλεγαν τότε, πριν τους φορτώσουν στα πλοία που θα τους μετέφεραν σε βρετανικά στρατόπεδα συγκέντρωσης στην Ελ Ντάμπα.της Αιγύπτου..
Και βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε τους βομβαρδισμούς. Οι σύμμαχοι, Βρετανοί και Αμερικανοί, βομβάρδισαν επανειλημμένα το Χασάνι στην περίοδο της Κατοχής, στην προσπάθειά τους να προκαλέσουν ζημιές στις εγκαταστάσεις και στα αεροπλάνα των Γερμανών. Γι’ αυτό και, παρότι η περιοχή ήταν αραιοκατοικημένη, έχουμε τόσους πολλούς νεκρούς στην Αργυρούπολη και στα Σούρμενα.
Παραμένει ενεργό το αίτημα για πολεμικές αποζημιώσεις από τη Γερμανία; Είναι μία ρεαλιστική διεκδίκηση ή κάτι που το επαναφέρουμε κάθε φορά για να εξυπηρετηθούν πολιτικές σκοπιμότητες;
Και βέβαια παραμένει ενεργό. Η χώρα πήγε πολλά χρόνια πίσω λόγω των εγκλημάτων και των καταστροφών που έκαναν κυρίως οι Γερμανοί, αλλά και οι Βούλγαροι και οι Ιταλοί. Το θέμα των επανορθώσεων είναι ανοιχτό και ήταν κι ένας λόγος για τον οποίο επιμεληθήκαμε με τον συνάδελφο Στράτο Δορδανά τον πρόσφατο συλλογικό τόμο «Η Μακρά Νύχτα της Κατοχής, ανθρώπινες απώλειες και υλικές καταστροφές στην Ελλάδα (1941 – 1944)», εκδόσεις Αλεξάνδρεια. Για να μπορέσουμε να δείξουμε με επιστημονικά τεκμηριωμένο τρόπο πώς μπορούμε να μετρήσουμε τις ανθρώπινες απώλειες και τις υλικές καταστροφές. Σε ποια αρχεία ψάχνουμε, με ποια μέθοδο τα επεξεργαζόμαστε κλπ. Και για να είμαστε έτοιμοι. Αυτή είναι η λογική, πρώτα κάνεις μια καλή ιστορική τεκμηρίωση, μετά οι ιστορικοί παραδίδουν τα πορίσματα στους ανθρώπους που θα υπολογίσουν το οικονομικό κόστος και, βέβαια, στους νομικούς και τους πολιτικούς οι οποίοι θα διεκδικήσουν αυτά που πρέπει να αποδώσει η Γερμανία στο Ελληνικό Δημόσιο με τη μορφή επανορθώσεων.
Πάνω απ’ όλα, βέβαια, είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης. Από τη στιγμή που οι Γερμανοί βλέπουν ότι δεν υπάρχει σοβαρή διεκδίκηση από την ελληνική πλευρά, μπορούν να συνεχίσουν να αρνούνται ότι υπάρχει θέμα.
Σε λίγες μέρες θα κάνουν πρεμιέρα στο θέατρο «Χώρα» οι θεατρικοί «Δωσίλογοι». Η σκηνική μεταφορά του βιβλίου σου είναι ένα από τα θεατρικά γεγονότα της σεζόν κι ένα πολύ δύσκολο εγχείρημα, καθώς μιλάμε για ένα επιστημονικό σύγγραμμα και όχι για μυθοπλαστικό βιβλίο. Ποια είναι η δική σου ανάμιξη στη δημιουργία της παράστασης;
Είναι όντως ένα δύσκολο εγχείρημα – και σπάνιο, ίσως γίνεται για πρώτη φορά. Αλλά είναι ένα στοίχημα που με ενδιαφέρει πολύ. Με ενδιαφέρει να βλέπω ανθρώπους από άλλες διαδρομές να παίρνουν τη δουλειά μου και να τη μετατρέπουν σε κάτι διαφορετικό.. Με ενδιαφέρει να βλέπω τις οπτικές άλλων πάνω στη δική μου δουλειά και να μαθαίνω. Γιατί κάθε μεταφορά ή μεταγραφή είναι μια διαδικασία μέσα από την οποία μαθαίνεις.
Βοήθησα όσο μπορούσα τους σκηνοθέτες, τον Δημήτρη Αγαρτζίδη και τη Δέσποινα Αναστάσογλου, παρέχοντας υλικό για να αποκτήσει η παράσταση αφηγηματικό βάθος. Στο βιβλίο δεν υπάρχουν διάλογοι, οπότε εκείνοι επέλεξαν συγκεκριμένες ιστορίες κι εγώ τους τροφοδότησα με όσο περισσότερο αρχειακό υλικό μπορούσα, για να δώσουν βάθος σ’ αυτές τις ιστορίες.
Έχω κι εγώ μεγάλη αγωνία για την παράσταση, αλλά αυτό που μου φαίνεται πολύ γοητευτικό είναι η προσπάθεια των ανθρώπων. Ο θίασος έχει καταβάλει μεγάλη προσπάθεια για να δουλέψει πάνω σε κάτι το οποίο δεν είναι συνηθισμένο να δουλεύεται στο θέατρο. Επίσης, ίσως αυτή η παράσταση να γίνει αφορμή και για άλλες αντίστοιχες. Υπάρχουν πολύ αξιόλογα βιβλία συναδέλφων, ιστορικά βιβλία, τα οποία πρέπει να βρουν μια πρόσβαση σε μεγαλύτερο κοινό και το θέατρο είναι ένας από τους καλύτερους δυνατούς τρόπους για να το κάνεις αυτό. Ελπίζω, δηλαδή, οι «Δωσίλογοι» να μην είναι μία μεμονωμένη περίπτωση. Να εμπλακούν και άλλοι θίασοι σε αυτή τη διαδικασία, να χρησιμοποιήσουν επιστημονικά συγγράμματα για να εμπνευστούν και να κάνουν θεατρικές παραστάσεις.
Πώς πιστεύεις ότι θα μας κρίνει ο ιστορικός του μέλλοντος; Τι θα σχολιάσει για τη δική μας εποχή;
Ελπίζω ότι δεν θα καταστρέψουμε τον πλανήτη πριν την ώρα του, ώστε να υπάρχει και ιστορικός ο οποίος θα μελετήσει τη δική μας εποχή.
Πιστεύω όμως ότι θα δυσκολευτεί να την κατανοήσει. Είμαστε τόσο κοντά σε δύο παγκόσμιους πολέμους κι όμως, φλερτάρουμε με τους πολέμους ξανά και ξανά. Είμαστε τόσο κοντά σε τραυματικά γεγονότα για όλη την ανθρωπότητα, όπως το Ολοκαύτωμα, και καθόμαστε -αμέτοχοι οι περισσότεροι- και παρακολουθούμε σε ζωντανή μετάδοση μια γενοκτονία που λαμβάνει χώρα στην Παλαιστίνη.
Θα δυσκολευτεί, λοιπόν, ο ιστορικός του μέλλοντος να καταλάβει πώς διαχειριστήκαμε εμείς το παρόν μας, έχοντας τόσο κοντά αυτό το τραυματικό παρελθόν. Και είναι ένα παρελθόν που το γνωρίζουμε. Ξέρουμε τι κάναμε ο ένας στον άλλον στον Πρώτο και στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, οπότε δεν έχουμε δικαιολογία να πούμε ότι είναι κάτι πρωτόγνωρο, κάτι το οποίο δεν ξέρουμε πώς να το αντιμετωπίσουμε. Δυστυχώς, αυτά που ζούμε θα περάσουν στην Ιστορία ως μαύρα χρόνια. Μια σκοτεινή και ζοφερή εποχή.
Info
Τα βιβλία του Μενέλαου Χαραλαμπίδη κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια.
Οι Ιστορικοί Περίπατοι διοργανώνονται τακτικά στο Κέντρο και σε συνοικίες της Αθήνας και του Πειραιά. Για να λαμβάνεται ενημερώσεις για τους ιστορικούς περιπάτους κάντε εγγραφή εδώ: https://www.athenshistorywalks.com/
Οι Δωσίλογοι παρουσιάζονται στο θέατρο Χώρα κάθε Δευτέρα, Τρίτη και Τετάρτη.
Το βιβλιοπωλείο Penny Lane όπου πραγματοποιήθηκε η συνέντευξη, βρίσκεται στη Νέα Σμύρνη, στην οδό Ομήρου 2.